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domingo, 18 de marzo de 2012

Entrevista a María Sáenz Quesada - archivo

foto: María Sáenz Quesada

(Buenos Aires) Araceli Otamendi

Realicé esta entrevista a la escritora e historiadora argentina María Sáenz Quesada cuando apareció su libro "Isabel Perón - La Argentina en los años de María Estela Martínez". Dado que este año la revista Archivos del Sur cumple su décimo aniversario estoy publicando en este blog las entrevistas más relevantes que hice  en  estos diez años.

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Introducción




(Buenos Aires)


A raíz de la reciente publicación del libro “Isabel Perón- La Argentina en los años de María Estela Martínez” entrevisté a María Sáenz Quesada, escritora e historiadora argentina. El libro fue presentado en una librería de Buenos Aires por el historiador argentino Félix Luna y por Julio Bárbaro, en ese momento interventor del Comfer.
 Además de libros de historia, Sáenz Quesada ha escrito novelas y es también directora de la revista "Todo es historia". Ha ocupado cargos como el de Secretaria de Cultura del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y directora del Museo de la Casa de Gobierno  entre otros. Es miembro de la Academia Nacional de Educación.


"Este libro tiene una virtud, es que quien lo lea con sinceridad para tratar de saber algo más y de entender mejor, puede, en el caso de que haya vivido esa época, reconstruir su historia personal alrededor de lo que narra el libro, sea esta persona alguien político, alguien que haya tenido una militancia activa o simplemente un ciudadano que vio cómo los acontecimientos se desataban a su alrededor y en su momento los entendió de una manera y ahora quiera entenderlos mejor. Para la gente joven representa realmente una apertura a un pasado que no se enseña, porque mientras se enseña detalladamente el proceso militar, los gobiernos de Cámpora, o la vuelta de Perón, Isabel permanece oculta."

Entrevista a María Sáenz Quesada por Araceli Otamendi

¿Cómo se te ocurrió la idea de este libro?



La idea de este libro se me ocurrió cuando yo dirigía el Museo de la Casa de Gobierno, en el año 1988. Y para reabrir el Museo tuve la idea de poner algunos objetos de Perón. Le escribí a Isabel a través de su abogado y ella me autorizó a retirar objetos personales de Perón que estaban en la Quinta de San Vicente. Entonces fuimos con la comisión del museo y además de dichos objetos ví muchísimas cosas de Isabel, sobre todo los uniformes que ella había usado cuando ejercía la presidencia.



¿De las tres fuerzas?


Sí, de las tres fuerzas. Entonces pensé qué buena idea, qué buen tema, pero la idea quedó ahí. En los años 90 escribí biografías de mujeres, como “Mujeres de Rosas” y “ Mariquita Sánchez “ y postergué el proyecto de escribir un libro sobre Isabel. También tuve un cargo político y creo que todo eso me sirvió, me dio más experiencia para abordar este tema. No sé cómo hubiera resultado si lo hubiera abordado en los 80. Finalmente lo retomé después de escribir una “Historia argentina” en el año 2001 y me llevó un poquito más de dos años de investigación.



¿Hay documentos sobre los años que duró la presidencia de Isabel Perón?



Yo encontré pocos. Es decir hay desde luego toda la información oficial, hay algunas causas judiciales importantes, hay mucho oculto, aspectos que nadie quiere recordar y que se guardan en cajas fuertes, fuera del país, pienso yo. No digo que no haya documentos, sino que yo tuve acceso a pocos. Y entonces lo que hice como tarea primordial fue tomar testimonios, más de setenta entrevistas, todas en forma personal a un espectro muy variado: militares de las tres armas, sacerdotes, obispos, fui a Roma a entrevistar al Cardenal Pío Laghi, que fue nuncio en aquélla época. Creo que debo haber sido la última que entrevistó al ex almirante Massera, unas semanas antes de que se enfermara. También entrevisté a sindicalistas, dirigentes del peronismo, dirigentes del radicalismo, gente común que por algún motivo u otro había tenido que ver con esta historia, ministros de ese gobierno, personas allegadas a Isabel, Dolores Ayerbe, su secretaria privada – ya fallecida – , otras de la confianza de Perón y con estos elementos fui reconstruyendo el relato de cada uno de ellos. Yo no digo que todos estos testimonios sean absolutamente veraces, pero sí representan un punto de vista, una lectura interna de los acontecimientos porque cada uno responde a sus intereses, a su forma de encarar la realidad. De modo que hay muchas contradicciones. Mi tarea fue la de hilar los testimonios con los otros documentos; realicé asimismo una lectura muy minuciosa de periódicos y revistas, siempre dentro de las posibilidades del trabajo unipersonal. Sobre todo eso, fui reconstruyendo la historia. Pero es bueno advertir una característica de la historia contemporánea: terminado el trabajo todos los días se encuentra a alguien que le agrega alguna pequeña cosa más. Mi gran preocupación, imaginando que esto iba a suceder, porque hasta en el momento de las pruebas de imprenta yo estaba ahí recibiendo nuevas informaciones, era tratar de dar una versión que pudiera sumar los otros testimonios sin que lo esencial quedara distorsionado. Y hasta ahora creo que eso no ocurrió, he encontrado más datos pero no algo que invalide lo que ya está expuesto.



¿Este libro podría aumentarse con más testimonios o documentos, por ejemplo?



Podrían profundizarse los aspectos que necesitan una prueba documental, por ejemplo el tema de cómo llegó realmente Isabel a conocer a Perón.



Es interesante esto último porque en el libro se dice que Isabel es una enviada o parece ser una enviada desde la Argentina para conectarse con Perón.



La persona que me dio esta versión, Landajo había sido secretario de Perón en Panamá. De modo que es un testigo de aquella época. Desde luego es alguien que no la quiere a Isabel y que me dio esta versión que creo yo que hay que seguir trabajando porque parece verosímil que los servicios del gobierno argentino en colaboración o no con servicios del gobierno de los Estados Unidos siguieran la actividad del ex presidente Perón cuya capacidad de movilización de las masas era muy grande - que hubiera sido derrotado no significaba que fuera una persona muerta y en política eso se sabe-. Y que buscaran a alguien que no era realmente una copera como se dijo tantas veces sino una muchacha independiente, bastante rebelde, de clase media que quiso hacer su vida y que seguramente le pudo haber ido mal en esa gira artística que emprendió. Lo que sí está claro es que Perón rápidamente aceptó a esta persona, a esta joven que era tan necesaria para un hogar donde había hombres, suboficiales, y gente que realmente necesitaba una presencia femenina y que valorara su lealtad en circunstancias muy difíciles, cuando Perón estaba exiliado en Caracas y hubo desde un atentado del gobierno argentino antiperonista, de la “Revolución libertadora” y luego cuando la caída del dictador Pérez Jiménez que lo había protegido hasta entonces. Isabel estaba con Perón y no lo abandonó. Ella fue leal y Perón, ya sabemos, eso es lo que realmente valoraba.



Pasando a otro tema, vos decís en el libro que hay períodos de la historia que se quieren olvidar, que la conciencia colectiva quiere ignorar porque son muy dolorosos.



Este libro tiene una virtud, es que quien lo lea con sinceridad para tratar de saber algo más y de entender mejor puede, en el caso de que haya vivido esa época, reconstruir su historia personal alrededor de lo que narra el libro, sea esta persona alguien político, alguien que haya tenido una militancia activa o simplemente un ciudadano que vio cómo los acontecimientos se desataban a su alrededor y en su momento los entendió de una manera y ahora quiera entenderlos mejor. Para la gente joven representa realmente una apertura a un pasado que no se enseña, porque mientras se enseña detalladamente el proceso militar, los gobiernos de Cámpora, o la vuelta de Perón, Isabel permanece oculta.A la mayoría no le gusta recordarla. Es muy odiada por lo que entonces era la izquierda peronista, es muy desvalorizada por el sindicalismo peronista aunque éste resultó sin embargo su último apoyo, en los meses finales de su gestión presidencial, y solamente una parte del peronismo político, sobre todo en las provincias, mantiene una actitud más respetuosa hacia la señora de Perón. De todos modos ella queda siempre aureolada por ser la viuda de Perón y eso le ha evitado que se le pasen facturas por los aspectos más negros de su gobierno, como es el caso de la Triple A..



Vos decís que en el interior del país, en las provincias respetan más a Isabel Perón, ha quedado un recuerdo más benévolo de ella ¿a qué lo atribuís que esto ocurra así? ¿Será porque Isabel recorría las provincias?



Quizás porque en las provincias hay un peronismo más sencillo, más atento a lo que decía el General y por lo tanto si su mujer iba como enviada, en aquella famosa gira de 1965 o como candidata a vicepresidente en 1973. Entonces, como Perón ya estaba enfermo y no podía realizar una gira, Isabel recorría las provincias. Yo recuerdo haberla visto, en ese entonces yo trabajaba en Catamarca. Ella estaba en un palco, no era una figura descollante pero cumplía su papel. La gente peronista común no tenía tantas exigencias en cuanto a que Isabel compitiera con Evita ni le cuestionaba a Perón nada de lo que hacía.



En el libro queda claro quien firma el decreto donde se establece que había que aniquilar a la subversión, los “elementos subversivos”.



Isabel firma el primer decreto secreto relativo al área de Tucumán donde el Operativo Independencia se lanza en febrero de 1975. Lo firma aparentemente estando en Mar del Plata, en la Base Naval . Pero en octubre de ese mismo año el que lo firma es Luder. En ese decreto, la palabra aniquilar es lo que más ha sido cuestionado; Luder ha explicado qué sentido se le daba, que aniquilar era exterminar al enemigo pero no personalmente uno a uno. Alguno de los que estuvo en la discusión directa, un brigadier que no quiso revelar su nombre, dijo que él también lo había cuestionado al término pero que se argumentó que estaba en la terminología del Ejército.Y lo que también es doloroso ver es que desde Montoneros también se hablaba de la necesidad de aniquilar al enemigo que en este caso eran las Fuerzas Armadas. Es un lenguaje que revela el clima de odio entre argentinos que era verdaderamente doloroso, y del que participaban, no vamos a decir todos pero sí una mayoría política que hacía muy difícil esa vuelta a la democracia. La falseaba, era una vuelta a la democracia donde valía todo. Eso no es realmente democrático.



¿A qué atribuís como historiadora esa tendencia de decir “hay que aniquilar al enemigo”? , ¿de dónde viene eso en la historia de la Argentina?



Yo creo que la tendencia de aniquilar al enemigo es una tendencia feroz de las personas y en la historia argentina existe también. Está en aquél lema de Facundo Quiroga “religión o muerte” o la frase de Sarmiento sobre la sangre de gauchos, todo esto es de una gran ferocidad en nuestras luchas civiles. Pero también se encuentra a lo largo de la historia el intento, la voluntad de instaurar leyes, una constitución y formas legales de dirimir las luchas. Creo que en ese sentido el 73 y en el 76 mucho más fueron retrocesos francos en el sentido de buscar formas, consensos verdaderamente democráticos, donde gobiernan las mayorías y las minorías tiene también oportunidad de participar y la justicia es para todos. La Argentina como tantos otros países ha iniciado y ha retrocedido muchas veces en el camino de la ley pero al mismo tiempo en el período 1973- 76 también hay aspectos positivos, es decir que funcionan las cámaras, el funcionamiento de la justicia es mejor que lo que va a ser después - se ve por ejemplo que muchas veces los presos cuando caen en manos de la justicia se les sigue un proceso judicial, no es lo mismo que el otro lado feroz, la acción de la triple A o la represión sistemática desde las Fuerzas Armadas; por cierto que a mediados del 75 empezaron las desapariciones. En cuanto a la lógica de la guerrilla, tanto la guerrilla peronista como la del ERP, piensan también en aniquilar al enemigo, en hacer atentados, en el secuestro como método; terminaron ocupando cuarteles, matando conscriptos, etc.



Volviendo al tema de Isabel ¿ella tenía vocación de poder, tenía coraje o las dos cosas juntas?


Yo creo que Isabel tenía vocación de ir ascendiendo, como suele suceder con este tipo de personalidades, creo que jamás se había planteado llegar a la presidencia pero sí fue escalando posiciones en el entorno personal de Perón y todo lo que sea caudillismo personalista lleva a que las personas del círculo íntimo tengan un acceso a todo, podríamos decir así. No sólo en las dictaduras, también ocurre en los regímenes democráticos donde hay un poco esta distorsión , donde el “palacio” tiene preeminencia sobre las instituciones. Yo analizo lo más posible un momento clave que es cuando Cámpora renuncia y se discute quién va a acompañar a Perón, lo que resulta claro es que Perón mismo no propone nombres viables dentro de su propio partido. Había gente tan capacitada como Angel Robledo, podía haber también militares peronistas que podían acceder a este cargo, se hablaba mucho de Balbín, cosa que era bastante absurda porque unir a los dos partidos era una especie de unanimidad poco recomendable para el funcionamiento republicano. Pero los radicales no alfonsinistas también se habían enganchado con esa idea. Finalmente todo eso se va diluyendo y queda el nombre de la esposa de Perón para acompañar la fórmula. Eso es algo que no había conseguido Evita en su momento. Isabel no sólo lo lograría sino también va la presidencia a raíz del fallecimiento de su marido y esto se va a convertir en una carga desdichada. Porque yo creo que Isabel pasa por su momento más feliz en el ejercicio del poder cuando hace ese viaje como vicepresidente a Europa, cuando su marido está a punto de enfermarse, en sus días finales. Isabel habla en Ginebra, es recibida por el presidente de Italia, le hacen una gran recepción en el Palacio Barberini, en Roma también la recibe Franco. A los dos días de volver muere su marido y ella se convierte en presidente y se desencadena después todo el drama..



En el libro se evidencia la soledad en que queda Isabel después de la muerte de Perón, se narra una reunión con los ministros donde les pide que la visiten los fines de semana con sus familias.



Ella se aferra a López Rega y al grupo formado asimismo por el canciller Alberto Vignes y los hermanos Villone; cuando López Rega se va, en julio del 75, ella se queda muy sola ; además ha roto con su familia muchos años antes. Tampoco mantiene relaciones de amistad. Esa soledad, consecuencia de encandilarse demasiado con el poder, se prolonga hasta hoy. Isabel vive en Madrid , tiene sí relaciones con gente del franquismo, tiene algunas amistades con quienes se reúne a jugar a las cartas, pero está bastante aislada.



¿Intentaste entrevistarla para el libro?



Sí, hablé con su secretario privado, Martínez, y todo quedó en evasivas. Creo que hubiera sido interesante, que opinara sobre algunos aspectos por ejemplo de su relación con Massera, o sobre su acceso a la candidatura de vicepresidente.



Tampoco pudiste entrevistar a Luder



Luder directamente por teléfono me dijo que no, que ya había hablado sobre este tema con otros. El tema de Luder no solamente pasa por el decreto de aniquilamiento por el que tuvo que responder ante la justicia sino en entender por qué se negó a suceder a Isabel en una maniobra constitucional, legal, que no sé si hubiera impedido el golpe militar pero sí lo podría haber demorado o deslegitimado. Porque ante la sociedad el gobierno de Isabel se había deteriorado a tal punto que la ciudadanía recibió con los brazos caídos el golpe, muchos se alegraron, inclusive gente que había estado presa en el gobierno de Isabel pensó que a partir del golpe podía llegar una etapa con mayor justicia y por supuesto se equivocaron. Luder se ha justificó diciendo que no podía traicionar a la mujer de Perón. Otros estiman que el golpe militar igual hubiera llegado. Creo, por mi parte, que la clase política siempre tiene que buscar soluciones dentro de ella misma.



Desde el punto de vista de la biografía de Isabel, cuando a ella la apresan, la llevan al Aeroparque y la detienen ahí hay un general que le dice que ha sido destituida y ella le responde que va a hacer lo que le digan, no se resiste. ¿A qué atribuís este modo de responder de Isabel en un momento tan grave?



Yo creo que Isabel tenía una idea muy mesiánica de su gobierno, se sentía realmente con derecho a suceder a Perón, sentía la legitimidad de esa herencia, no en forma republicana, sino en forma casi monárquica. Ella tenía un sentido muy monárquico del poder. Cuando la apresan también demostró su personalidad y por qué Perón la había elegido, cumplió hasta el final ese papel con mucho valor porque la verdad es que un grupo militar lo ponga a uno preso y no se sabe dónde lo van a llevar, qué van a hacer... hay que tener valor para afrontar eso.



Pasando a otro tema en el libro dice que hay un músico, Christopher Moore que compuso una ópera sobre Isabel y de esto no se habla



Lo único que leí en su momento fueron sus declaraciones en el año 1999 donde Christopher Moore dice que tiene la ópera lista. El personaje de Isabel le había fascinado siempre, desde que era chico, en Ohio. Pero que en la Argentina funciona el olvido deliberado del gobierno de Isabel y que ese gobierno, por el contrario, debe ser recordado, admitido y reinsertado en la memoria colectiva. Me gustó ver esto desde un extranjero, desde un artista, porque también ese es el objeto de mi libro, presentar desde la biografía de una mujer y su vínculo con el poder la historia de la Argentina reciente, la historia que es mi historia también y la de los que sin vivirla heredaron sus efectos.



Hay un tema que no mencionamos y es el de López Rega, “el Brujo”. ¿Cómo llega López Rega a conectarse con Perón y con Isabel?



Hay dos versiones, la versión más creíble es la de que a fines del viaje de 1965, López Rega se presenta al mayor Alberte, un referente luego de la izquierda peronista y se ofrece para ayudarlo a imprimir boletas en la contienda electoral en la cual el peronismo de Perón va a competir con el vandorismo y a custodiar a la señora de Perón en el viaje que va a iniciar por las provincias. Y a partir de allí, seguramente por la inclinación espiritista de ambos, de Isabel y de López Rega, ella dice que le parece bien que este hombre la acompañe a Madrid para solucionar algunas cosas que se necesitan en Puerta de Hierro. El viaje se hace con el apoyo de la logia Anael. López Rega no vuelve. Se instala en Puerta de Hierro y luego va escalando posiciones. Se vuelve cada vez más util a Perón y a su esposa.



¿Tuviste algún comentario del libro desde la izquierda peronista?



Algunos sí, me han dicho que entendieron la parte que ellos no conocían la conocieron a través de mi libro.

El militante de aquellos años estaba muy centrado en su lucha entonces por ahí no sabía ni los nombres de los ministros, ni qué pasaba. No tenía mucha información. Y un ex ministro del último gabinete de Isabel me ha dicho que ahora que leyó mi libro entendió mucho mejor lo que fue la “Triple A” que antes, de modo que el libro también sirve para gente que estaba en el gobierno y que quizás no quería ver mucho de una realidad demasiado dolorosa.


Es que no hay una historia escrita de esos años.



Hay historias parciales sobre temas puntuales. La biografía de Gelbard de María Seoane, ahora se publicó una biografía de López Rega, hay libros sobre la economía en esa época, sobre Montoneros hay muchos trabajos y libros como el de Martín Caparrós. Pero en este libro he tratado de ser lo más respetuosa posible con todos los actores políticos a fin de dar una visión amplia.



Vos decís que la historia no es un tribunal ni el historiador es un juez.



Creo que eso de estar adjudicando buenos y malos es un poco ridículo.



Por otra parte ¿qué diferencia hay entre un libro de historia escrito por un historiador y uno escrito por un periodista?



Creo que este último es más una crónica. El periodista por lo general y por lo que veo no es muy cuidadoso en cuanto a decir cuáles son sus fuentes, en general si la versión le parece verosímil la relata, tiene que preservar en muchos casos nombres, entonces su relato tiene que ver con el día a día, con la noticia. Desde ya que hay periodismo de investigación excelente y muy cuidadoso y que el historiador usa. El historiador tiene que ser doblemente cuidadoso, tiene que tratar de ver todas las versiones, todas las posibilidades, para estar un poco por encima de los partidismos, de las prevenciones. Desde luego que uno siempre escribe con lo que es, con lo que vive, con lo que siente, pero hay que tratar de superar eso.



Para finalizar, ¿qué pasaba con el panorama internacional durante los años setenta?



Por un lado estaba la crisis de Estados Unidos que retira las tropas de Vietnam, esto provoca un gran cambio en las relaciones internacionales. Por otro lado el surgimiento de la democracia en Portugal y en Grecia y el surgimiento de la democracia en España con la muerte de Franco. En Grecia se estaba juzgando a los coroneles griegos responsables de la dictadura y responsables también del fracaso de la guerra con Turquía. Este juicio coincide con el momento en que los militares argentinos inician el Operativo Independencia, sin imaginarse que en algún momento ellos también podrían verse sometidos a un juicio, como en Grecia, luego de la derrota en la guerra del Atlántico Sur. Son ejemplos que ayudan a pensar nuestra historia y su evolución.



Los militares argentinos por un lado tenían la ambición de tener todo el poder y por el otro terminar con la guerrilla. Según lo último que mencionás no miraban el panorama internacional.



Yo creo que los militares pensaban más en el éxito que en esa misma época Pinochet tenía en Chile y en los militares que estaban en Brasil, en Uruguay, en Bolivia y en Perú. Había una serie de ejemplos que los ayudaban. Era difícil asimismo entender que a partir de la crisis mundial del petróleo, el primer mundo empieza a organizarse de otra manera, con nuevas tecnologías y que los argentinos, envueltos en nuestras querellas nos quedábamos al margen.



¿Es necesaria la historia?



No es que sea la panacea, creo que la historia enseña a comparar, a medir, a mitigar la euforia, a evitar la desesperación, es una maestra de sabiduría de la vida.



© Araceli Otamendi – Todos los derechos reservados

fotografía: archivo.

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