Entrevista a Hugo Biagini por Araceli Otamendi

Hugo Biagini

 (Buenos Aires)

Hugo Biagini nació en la República Argentina en 1938. Investigador principal del CONICET y catedrático en las universidades de Buenos Aires, La Plata y del Sur, ha sido profesor invitado en el exterior por el Centro de Estudios Constitucionales y por universidades como la UNAM de México, la Autónoma de Madrid, la de Santiago de Chile y la Nacional de Costa Rica. Sus principales áreas de investigación abarcan la historia de las ideas, el pensamiento alternativo y la filosofía latinoamericana; liberalismo, positivismo y socialismo; identidad, juvenilismo, exilio y utopía. Fue premiado y distinguido por su obra y su trayectoria, tanto local como internacionalmente. Es Director de la sección de Pensamiento Argentino de la Academia Nacional de Ciencias de Buenos Aires, del Centro de Investigaciones Históricas de la Universidad Nacional de Lanús y del portal www.cecies.org. Ha sido cofundador del Corredor de las Ideas del Cono Sur, una red de intelectuales comprometidos con los desafíos emancipatorios de la globalización. Organizó los programas televisivos auspiciados por la Secretaría de Cultura de la Nación y dedicados a los filósofos argentinos, José Ingenieros , Alejandro Korn , Coriolano Alberini , Francisco Romero y Carlos Astrada.

A raíz del libro que está preparando sobre José Ingenieros, entrevisté a Hugo Biagini para la revista Archivos del Sur:

¿Está preparando un libro sobre José Ingenieros, qué lugar ocupa  actualmente en la Argentina el pensamiento de Ingenieros?

Permítame puntualizar de entrada, sin falsas modestias, aquello que hemos dado a conocer nosotros mismos en torno a la obra de nuestro autor: José Ingenieros. Primeramente, hemos encabezado un proyecto en torno a la indización de su pionera Revista de Filosofía. Cultura, Ciencias y Educación  (1915-1929), el cual fue editado por la Academia Nacional de Ciencias de Buenos Aires hacia 1984. Dicho material iba a ser acompañado inmediatamente por nuestro lanzamiento del temático libro colectivo El movimiento positivista argentino (Ed. de Belgrano). Tuvimos también ocasión de adelantarnos en sacar un video que sería ampliamente difundido: “El filósofo José Ingenieros”, patrocinado por la Secretaria de Cultura de la Nación en 1999. Por último, el equipo editor de Capital Intelectual nos convocó para prologar en 2011 una edición de El hombre mediocre; esa obra popular que, en la mayoría de sus numerosos casos, había salido sin introducción ajena.  

Ahora sí, en efecto, hoy día estamos implementando, con Alejandro Herrero, un volumen singular en torno a la figura y la obra de José Ingenieros en vísperas de conmemorarse, en pocos años más, el centenario de su temprano fallecimiento. Se trata de un  libro voluminoso que va a incluir no sólo autores argentinos sino también de extramuros -como Pablo Guadarrama, Yamandú Acosta, Gabriella Bianco, Alex Ibarra Peña o Carlos Rojas, dada la trascendencia del autor en cuestión, que sigue siendo objeto de un análisis inagotable allende las fronteras.  

Más allá de los cuestionamientos al uso, Ingenieros, como Alejandro Korn y otros casos ulteriores que se han dado en la Argentina, pertenecen en principio a lo que se ha dado en llamar el contingente de los patriarcas o fundadores del filosofar latinoamericano, quienes han sido objeto otrora de diversas publicaciones por parte de la División de Filosofía y Letras de la Organización de los Estados Americanos (OEA); entre las cuales se destaca la labor bibliográfica llevada a cabo por don Arturo Andrés Roig para las fuentes disciplinarias vinculadas con nuestro país y con el mismo Ingenieros.

Este último ha venido creciendo en los últimos tiempos, debido no sólo por el incremento exponencial de la industria del paper sino también por el efecto especial que han causado estudios orgánicos ad hoc como los que han aparecido bajo la égida de entidades investigativas, al estilo del CEDINCI et alia.

 

¿José Ingenieros sería un discípulo o tributario de Sarmiento en cuanto a la idea de concebir a una sociedad argentina formada por inmigrantes europeos y descendientes de esos inmigrantes en desmedro de los pueblos originarios? ¿Esta sería una de las facetas oscuras de Ingenieros?

No sólo por parte de Ingenieros sino de tantos otros notables que tomaron como una verdad axiomática la superioridad racial y se dejaron seducir entonces por el mito de la  nordomanía, en el cual Sarmiento cumplió un papel fundamental, hasta llegar a prolongarse en la mal llamada belle époque.

Por ese entonces, Ingenieros, tanto en su opus más célebre como en la encumbrada revista Caras y Caretas (27 febrero 1915) no vaciló en adherir a la pigmentocracia y a visualizar en  Sarmiento a un Genio con mayúscula, como una luz enfrentada  a  la “barbarie americana”  y al “caciquismo gauchocrático”…

Una postura discriminatoria que el mismo Ingenieros ya había hecho pública, inter alia, hacia 1905, durante el Congreso Internacional de Psicología, al cual asistió como enviado especial del diario La Nación y en el cual se despacha contra el saber filosófico y los sociólogos soñadores, la inferioridad de las razas de color y las clases pobres, el voto femenino, las huelgas y “la pesadilla marxista” (de la lucha de clases), la “masa ignorante” y “la inteligencia infantil de las muchedumbres”; para exaltar en cambio el “oasis” de la ciencia, la civilización ariana, la élite intelectual, la retórica antiburguesa o la grandeza del imperio de Occidente (Cfr. edición crítica de Cristina Fernández, Las crónicas de José Ingenieros, Univ. de Mar del Plata, 2009).         

Con semejante discurso, Ingenieros estaba reproduciendo a su manera los grandes sonsonetes o “zonceras” –Jauretche dixit– de la  dirigencia argentina …

 

¿Cómo ubicaría usted el pensamiento de José Ingenieros junto al de Juan B. Justo y el socialismo?

Ello va depender del período que se tenga a la postre en cuenta: bastante por debajo, si nos detenemos en la sostenida etapa etnocéntrica de Ingenieros y de su socorrida visión sobre Iberoamérica como un continente enfermo por los efectos de un pernicioso mestizaje; una tesis entonces compartida hasta por varios sectores  del propio arco socialista.  

Frente a ello, nos encontramos con un Justo de avanzada que reniega de la deificación de la ciencia y en su Teoría y práctica  de la Historia procura “militar del lado donde no hay privilegios”, renegar del sociólogo desarraigado y  del  puro observador –como de los zoólogos “ante las ostras” –, mientras pone en tela de juicio las explicaciones organicistas y racialistas, aplaudidas por los sectores más encumbrados para sojuzgar a la población. (Para un pendant entre Justo e Ingenieros, junto a las limitaciones conceptuales de este último, véase un reciente trabajo de Américo Schvartzman, “El lado oscuro de Ingenieros”, La Vanguardia Digital, 21 diciembre 2018; sobre Justo más en particular,  nuestra colaboración en https://ensayistas.org/critica/generales/C-H/argentina/justo.htm

 Claro está que ya otro cantar sería la reivindicable postura que Ingenieros adoptaría más adelante, cuando adhiere a la Reforma Universitaria, a la Revolución rusa y, al final de su vida, versus el imperialismo yanqui y a favor de la Unión Latinoamericana, lo cual le depararía una legión de seguidores.

 

¿Cuál sería la discrepancia que tuvo Ingenieros con el Gobierno de Roque Sáenz Peña y cómo se podría considerar hoy?

Resentido por el desplazamiento experimentado en un concurso docente para la cátedra de Medicina Legal, Ingenieros rompe lanzas unilateralmente con el presidente Sáenz Peña por atribuirle –al introductor del proceso democratizante en la Argentina– el haber vetado su candidatura académica e incidir en la designación de un tercer postulante.

Ello habría inducido al mismo Ingenieros –en un afán de notoriedad– a abandonar sus cargos, alejarse  temporariamente del país y conceptuar a Sáenz Peña como “arquetipo de las mediocracias”, en contraposición a “ejemplares luminosos” estilo Sarmiento y Ameghino.

Con referencia a la valoración actual en torno a ese sobrepreciado affaire de Ingenieros, véase un reciente estudio integral en torno suyo: Mariano Ben Plotkin, José Ingenieros. El hombre que lo quería todo (Edhasa, 2021, pp. 179-183 y 193-203).

 

 ¿Cuáles son las obras de Ingenieros que tendrían vigencia en la actualidad?

Estaríamos aquí frente a sus últimos libros propios y a los trascendentes emprendimientos culturales que ha encarado por su cuenta, como  la colosal Revista de Filosofía o la masiva colección de La Cultura Argentina. Más en particular, señalamos su pionera contribución a la crítica causa juvenilista, con textos suyos como Las fuerzas morales, dedicado “A la juventud de América Latina”, donde se apela a una Nueva Generación –obviamente, la de la Reforma Universitaria– no corrompida por una filosofía retardataria y que podría cargar sobre sus hombros con un emprendimiento titánico: instaurar la solidaridad y la justicia social.

Ante la nueva conciencia histórica que surge para él en un mundo cansando de enfermos y de viejos, esos jóvenes estudiosos, empuñando la Antorcha y pronunciando el Verbo, coadyuvarían a unir la patria grande para evitar su colonización imperial.

No resultaría así un episodio banal el hecho de que los mismos estudiantes nuestroamericanos decidan postular a Ingenieros como “Maestro de la Juventud”; distinción que también hicieron aquéllos extensiva a otros venerables personajes, como Martí, Rodó, el primer Vasconcelos o Alfredo Palacios.  

                                                                       *  *  *

A la postre, con José Ingenieros se revierte enfáticamente el apotegma “De joven incendiario, de adulto bombero”, pues vamos a  tener en sus comienzos un Ingenieros iconoclasta que le dedica su diploma de egresado a un fulano de tal –Maximio García,  portero de la Facultad–; que dirige con Lugones un periódico radicalizado (La Montaña);  que integra la vanguardia partidaria del socialismo y que lanza un resonante folleto en torno a ese arco político, donde condena al capitalismo rentista y propugna socializar los medios de producción.

Poco tiempo después, hacia 1902, Ingenieros empieza a practicar el trillado  camino conservador: abandona el socialismo, se inclina hacia la “sociología científica”, el darwinismo social y hasta coquetea con el roquismo.

Sin embargo, en los últimos años de su no muy dilatada existencia, Ingenieros rompe con el supuesto esquema evolutivo y madurador, para abocarse a un nuevo emprendimiento supranacional: implementar el viejo sueño bolivariano de la mancomunión regional y continental…  

(c) Araceli Otamendi - Archivos del Sur 

 

 

 

 

 

Entrevista al filósofo Mario Bunge - archivo

“Argentina aún tiene investigadores de primera
línea, pero que trabajan en instituciones de tercera. Son, junto con los
maestros, enfermeros y villeros, los héroes del momento “

(Buenos Aires) Araceli Otamendi

En mayo de 2001 el filósofo argentino Mario Bunge fue distinguido por la Universidad Nacional del Litoral con el Doctor Honoris Causa. Con ese motivo pronunció una conferencia abierta en esa universidad:”Tres mitos de nuestro tiempo: virtualidad, globalización e igualamiento”  posteriormente  editada en la Colección Honoris Causa por esa universidad.  Mario Bunge es autor de numerosos libros entre los que se encuentran  Intuición y razón, Las ciencias sociales en discusión, Epistemología, Diccionario de Filosofía. Ha sido distinguido por varias universidades de todo el mundo con el Doctor Honoris Causa y ha desarrollado una importante carrera académica en Canadá, país donde reside desde hace años.
             En la conferencia el filósofo de la ciencia  habló sobre la virtualidad, la globalización y el igualamiento resultantes de la combinación de la Revolución Informática con el libre comercio. En las conclusiones Bunge afirma que se trata de tres mitos que están arrasando con el pensamiento crítico.
            Debido a la vigencia de los temas le envié al filósofo algunas preguntas por mail  quien  me  respondió también por mail.
           
Pregunta:

Uno de los mitos que trata en el libro es el de la sociedad virtual. Según lo que usted sostiene en el libro “Tres mitos de nuestro tiempo..." la sociedad virtual es una utopía irrealizable.  La relación entre pantallas puede complementar a la relación cara a cara pero no reemplazarla. " Además, usted menciona en el libro a Clifford Stoll, un astrónomo aficionado al ordenador y asiduo visitante de Internet, a cuyo desarrollo contribuyó y que escribó Silicon Snake. En ese libro, dice usted, Stoll afirma que las redes de ordenador son armas de doble filo, por una parte permiten acceso rápido y barato a montañas de informaciones útiles. Por la otra "nos aíslan a los unos de los otros y devalúan la importancia de la experiencia real. Actúan contra el alfabetismo y la creatividad. Socavan nuestras escuelas y bibliotecas".  Y también, según usted dice en el libro, la excepción a esta regla es la comunidad  científica. Uno de los motivos para que no sea posible la construcción de una sociedad virtual como se vaticinaba es el ecónomico. Sin embargo, a pesar de la pobreza en la Argentina, por ejemplo, hay mucha gente que se conecta a internet en lugares públicos como cafés internet o locutorios. He visto hacerlo a  gente de condición bastante humilde. ¿Piensa usted que nadie está construyendo la sociedad virtual?

Respuesta:
 Nadie esta construyendo la sociedad virtual. Lo que ocurre es que la  sociedad real está siendo enriquecida en algunos aspectos , y empobrecida en  otros, con la nueva red social que algunos llaman "sociedad virtual" o  "cibersociedad". Esta no reemplaza ni puede reemplazar a la sociedad real,  porque la información es solamente uno de los vínculos sociales. Complementa a  los demás sin sustituirlos. Por ejemplo, la información está involucrada en  las relaciones de amistad y parentesco, económicas, y políticas; pero no las  reemplaza, excepto en los casos de los individuos que intentan escapar a la  realidad "chateando" en lugar de adaptarse a ella o modificarla. A propósito,  no me extraña que, en las condiciones actuales, hayan aumentado el número de  argentinos aficionados a Internet, precisamente porque es una estrategia  escapista para quienes no aguantan la realidad cotidiana.

Pregunta:

 Otro de los mitos que usted menciona  es el de la globalización. Usted dice en el libro que por ahora sólo atraviesan libremente las fronteras el capital financiero, los gérmenes patógenos y las malas costumbres. La globalización de lo demás ha sido nimia. También dice usted que las críticas a la globalización no deben entenderse como un ataque global a la globalización sino solamente como una denuncia del mito que sostiene que la globalización es total y provechosa para todos. También hace votos para que se esfumen las fronteras entre las naciones que impiden los intercambios que no sean de mercancías y que puedan circular libremente las personas y las ideas en todo el mundo, entre otras cosas.

A) En relación a la circulación de ideas en todo el mundo, tal vez internet sea el medio adecuado para que se llegue a cumplir eso. ¿De qué otra manera piensa usted que se podría llegar a alcanzar ese objetivo?

Respuesta:
           
En efecto, la tan mentada globalización no es tal, sino uniformación y  ampliación a escala global del mercado gringo. Internet contribuye  eficazmente a la difusión de conocimientos y supersticiones, así como de  costumbres,  tanto buenas como malas. Pero no es el único medio. Solamente  es el de invención mas reciente y mayor alcance.

B) La prensa nos informa a diario que en muchos países están limitando la inmigración, tal es el caso de muchos países europeos. ¿Quiere decir que la llamada globalización sólo está conviniendo a unos pocos países y el resto, por ejemplo América Latina y otros países del llamado Tercer Mundo estarán cada vez más alejados y marginados de los países centrales y sus ventajas y adelantos?

Respuesta:
           
La tan mentada globalización no incluye la liberalización de la circulación  de personas. Antes al contrario, cada día aumentan las restricciones a la  inmigración, al punto que en Europa hay partidos politicos con una agenda única: parar la inmigración. Estos partidos han crecido, y han llegado al poder por lo menos en un país, Dinamarca. El principal motivo de su popularidad es puramente económico: los inmigrantes compiten ventajosamente  con los nativos, ya que, al no estar organizados, son mas explotables.

Pregunta

El tercer mito del que habla su libro es el de la sociedad igualitaria. Habla usted del "macaneo posmoderno", y dice que nuestras sociedades están profundamente divididas. También refuta a Marshall MacLuhan y a Jurgen Habermas, quienes al parecer contribuyeron a crear estos mitos. Habríamos entrado entonces en una nueva época, un neototalitarismo  en el que ya incluso, es difícil pensar.  ¿Ha contribuido a este estado de cosas algo que usted cita en otro libro "Intuición y razón", el abuso del intuicionismo en desmedro de la lógica, la crítica y el tratamiento racional de la experiencia?

Respuesta

El intuicionismo es solo un miembro de la amplia familia irracionalista,  aunque quizá es el mas popular. (Habría que estudiar este asunto  empíricamente: es un problema de la sociología de la filosofía, iniciada en Argentina por José Ingenieros) .La fenomenología y su descendiente, el  existencialismo, fueron importados a los EE .UU .hace sólo una veintena de  años, medio siglo después que a Argentina. A propósito, uno de los motivos  de mi emigración fue el incremento de ambas escuelas.

Pregunta

¿La abundancia de libros New Age , en la Argentina hemos tenido desde hace varios años una invasión, ha contribuido a agravar este estado de cosas?

Respuesta

New Age es el complemento popular del macaneo académico. Es un puchero de  supersticiones viejas y nuevas, y un gran negocio editorial. Se difunde  tanto más cuanto mas decae la cultura científica y cuanta más gente se  siente defraudada por las religiones tradicionales.

Pregunta

Teniendo en cuenta su experiencia en otros ámbitos académicos ¿qué diferencias en cuanto al pensamiento, encuentra entre los científicos e intelectuales argentinos que trabajan dentro de las universidades y los de otros países de hemisferio norte?

Respuesta

No hay diferencias en las maneras de pensar entre científicos argentinos  y científicos de países adelantados, porque la ciencia es universal. La única  diferencia notable es la de medios de investigación, en particular  laboratorios y bibliotecas. Argentina aún tiene investigadores de primera
línea, pero que trabajan en instituciones de tercera. Son, junto con los  maestros, enfermeros y villeros, los héroes del momento.

(c) Araceli Otamendi 

Entrevista a Tomás Abraham* por Araceli Otamendi



Tomás Abraham 



(Buenos Aires)

En oportunidad de la publicación del libro La máquina Deleuze entrevisté al filósofo Tomás Abraham. Controvertido, polémico, Tomás Abraham no elude ningún tema. Conocí a Tomás Abraham personalmente, cuando asistí a un Seminario que él dirigió en el Centro Cultural Rojas de la Universidad de Buenos Aires sobre el pensamiento de los filósofos Gilles Deleuze y Michel Foucault. Luego, lo entrevisté para la revista Archivos del Sur en tres oportunidades. Esta que se publica ahora es una de esas entrevistas.

Tomás Abraham es el introductor del pensamiento de Michel Foucault en la Argentina, junto con el filósofo Enrique Marí. Abraham lo introdujo en la Universidad de Buenos Aires en 1984.

Entrevista

Acerca de Deleuze

¿Cuál es en su opinión lo más relevante del pensamiento de Gilles Deleuze:¿haber escrito un libro como El Antiedipo con Guattari? ¿diagramar como dice en su libro una micropolítica del deseo?



TA

Lo más relevante es el de haber construído la teoría del rizoma. Un sistema de conexiones en los que las expresiones de las artes y las ciencias, en el mundo de la naturaleza y en las formaciones culturales, convergen, se alejan, forman nuevos nudos, se serializan , y desvanecen. El mundo ya no se nos aparece com una pirámide jerárquica ni como un centro de equidistancias, sino como un enjambre de abejas.



Además, Deleuze es una revolución en el pensamiento occidental, nos dispone a pensar a Don Juan de Castañeda y Leibniz, a Guisnberg con Zenón, Artaud con Bacon y Pierre Clastres. Pero no es holístico, no hay Todo ni Uno, ni Plasma germinativo, salvo en el mito.

Deleuze, según usted dice en su libro, arma una "máquina de guerra contra el estructuralismo". Deleuze se está oponiendo al poder que supone el pensamiento estructuralista porque para este pensamiento "sólo el lenguaje científico puede dar cuenta de la acción de la estructura.". ¿Qué estaba ocurriendo en la sociedad francesa cuando Deleuze escribe El Antiedipo?



TA

En los principios de los años setenta algunos intelectuales tratan de pensar y rescatar del olvido los efectos culturales del mayo francés. Los principales fueron Foucault y Deleuze. Se trata del estallido de las instituciones, de la conformación de la micropolítica, de un nuevo pensamiento sobre las redes del poder.

La sociedad crea un fantasma transgresor para reforzar su sistema de leyes. En su opinión ¿hay uno o más fantasmas transgresores en las sociedades?



TA

Es un tema complejo porque si se lo extiende demasiado podemos repetir lugares comunes. La sociedad y sus portavoces en el poder, crea permanentemente fantasmas para reforzar sus distribución de recursos y la defensa de ciertos intereses. Platón hablaba del peligro de los poetas, San Agustín de Mónica, otros de las papeleras.

Para Deleuze primero existe la prohibición del incesto y luego el deseo.¿Deleuze trabaja su obra teniendo como motor siempre el tema del deseo así como Foucault tomó el tema del poder?



TA

Deleuze piensa el sentido, la diferencia, las fuerzas, los valores, y el deseo. Se hizo conocer mundialmente por el AntiEdipo, pero es una de sus grandes obras. La Lógica del Sentido, su Foucault, su Spinoza, su Kant, su su su.... son también grandiosas.

¿Por qué el pensamiento de Deleuze no está tan difundido como el de Foucault?

TA

Porque es más difícil de leer y porque Deleuze se dedica al arte y a la metafísica y muy poco a las cuestiones relacionadas a las formas de organización política de la sociedad. Aunque sus conceptos de líneas de fuga, microfascismo, cuerpo sin órganos, son instrumentos muy útiles para el pensamiento político.

¿Qué influencia tiene el psicoanálisis lacaniano en esto?

TA

En las cuestiones que tienen que ver con la difusión o la falta de difusión de ciertos pensadores intervienen muchos factores. Los círculos lacanianos han lustrado un poco las mentes de los psicólogos con el uso y abuso de los hallazgos de Lacan. Un poco de semiótica, otro de topología, pero, lamentablemente el aparato de censura dominicano les ha cerrado la boca. Un psicoanalista lacaniano tiene la costumbre de quedarse callado no por necesidades clínicas sino por miedo a que lo reten. Volviendo a la primera pregunta, quizás lo mejor que Deleuze nos ha regalado, es el fin de pensar a borde del reto, no más amenazas sacerdotales. Jugamos con la censura, nos reimos de ella.

El Antiedipo pretende ser la continuación de la Etica de Spinoza. ¿Deleuze sería el continuador del pensamiento de Spinoza?

TA

No hay continuación, sería surrealista suponer que un holandés del siglo XVII es continuado por un francés del XX. Sucede que los amores de Deleuze por Spinoza y Nietzsche, deben haber incidido en su subjetividad filosófica. Hay temas que los acercan a Spinoza, la naturaleza como un sistema infinito de agenciamientos, sí, es cierto, pero yo lo veo más cerca de Antonin Artaud.

Deleuze prefiere la segmentaridad y no la fusión ni la escisión, encuentros por azar, trazado conectivo y no jerarquías sacerdotales. En cuanto a esto último ¿actualmente hay demasiadas jerarquías sacerdotales en el pensamiento? No me estoy refiriendo precisamente a sacerdotes religiosos. Usted cita a Negri y a Badiou.



TA

Las sectas de espíritu sacerdotal y pasiones tristes abundan. Los que nos llenan de culpa hacen cola para amonestarnos. Badiou y su apostolado del intelectual esclarecido que bautiza, da nombres, anuncia los acontecimientos, ajusta el rigor de las sentencias, seduce a los que añoran la filosofía de Partido. A pesar de que anuncian el fin de la representación, sueñan con una nueva nomenklatura y con ser sus profetas del odio. El resto les parece posmodernidad y nihilismo.

¿Qué sería lo más actual, lo más aplicable del pensamiento de Deleuze para la época que vivimos?



TA

Deleuze es eterno, como lo es Platón, Spinoza, Kant, Nietzsche. Ninguno de ellos se hacen cargo de nuestros problemas. Somos nosotros los que nos hacemos cargo de ellos, creo que vale la pena hacerse cargo de Deleuze para estudiar filosofía, la filosofía para pensar, y pensar para no morirnos de aburrimiento creyendo y creyendo. No hay cosa más aburrida que creer.

Acerca del Seminario de los jueves

¿Qué fue lo que lo impulsó a convocar este Seminario de los jueves?



TA

En marzo de 1984 convoqué un grupo de aficionados a la filosofía par acompañarme en un proyecto de vida: hacer filosofía. Les trasmití mi modo de verlo, unos estuvieron de acuerdo, otros coincidieron porque estaban en la misma onda, otros se molestaron, algunos desconfiaban, pero empezamos a trabajar juntos. Han pasado veintidos años y la mayoría seguimos juntos. Nuevos se agregaron, las edades van desde los 19 a los 81 años. Amigos queridos ya no están como Gustavo Mallea, Alicia Páez, Edgardo Chibán, Bruno Roura, Carlos Correas. Hemos publicado cinco libros, sin poner dinero ni tener públicos cautivos. Nadie nos banca, ni fundaciones ni instituciones. No tenemos doctrina, ni jerarquías. La dirección existe por la necesidad de iniciativas, ediciones, organización. No hay investiduras. Las reuniones tiene la solemnidad que se deben respetar en todos los banquetes, desde los tiempos de Platón. La música es deleuziana.

¿Cómo se realizó este trabajo que integra el libro La máquina Deleuze?



TA

El trabajo del seminario llevó dos años. Fueran unas sesenta charlas sobre los más de treinta libros de Deleuze. Hice una selección por razones de espacio y composición temática.

Por último


¿Considera que estamos especialmente en Buenos Aires -ciudad famosa por la cantidad de psicólogos por habitante - demasiado influenciados por el psicoanálisis tanto freudiano como lacaniano más que por cualquier otro tipo de pensamiento?


TA

No creo que hoy el psicoanálisis domine el lenguaje cultural. No hay lengua erudita hegemónica. Los tigres son de papel. Hay analfabetos que leen y escriben como anaritméticos que declaman rigor. El inconciente no tiene dueño, ni Freud ni Lacan, ni Deleuze.

 ¿En qué podría ayudar la lectura de Deleuze?



TA

En descubrir el mundo de la filosofía, en vigorizar el pensamiento, en comenzar a entender a Nietzsche, en reir mientras pensamos, en unir lo que el pensamiento binario separa, en ser más libres, en nada, ¿ayuda? En dar.

(c) Araceli Otamendi

*entrevista publicada originalmente en la revista Archivos del Sur en 2006

sitio web de Tomás Abraham:

http://www.tomasabraham.com.ar/

Slavoj Zizek en Buenos Aires* por Araceli Otamendi

(Buenos Aires) Araceli Otamendi

El filósofo eslavo Slavoj Zizek, brindó una conferencia de prensa en el Malba. Vino a la Argentina invitado por la editorial Paidós para presentar su libro “Violencia en acto”, una serie de conferencias que pronunció en 2003, en una visita anterior al país. Vehemente, apasionado para hablar, Zizek se expidió acerca de muchos temas.

La actualidad

“No tenemos una buena teoría de lo que está pasando ahora” dijo. “Se habla de estas teorías de moda “post”, sociedad postmoderna, postindustrial, pero todo debe ser repensado.  “Lacan dijo que la realidad tiene la estructura de la ficción. Podemos articular una cierta estructura ideológica porque sabemos que es una ficción”. (1)

Atendiendo a esto último Zizek se detiene en el cine, en sus estructuras narrativas y en el contexto social que muestran.

El cine

“Algunos dicen que para comprender una obra de arte hay que comprender su contexto social. Yo creo que con películas excelentes se da la situación inversa” aseguró Zizek.

“Quien quiera comprender una realidad debe ver una buena película”, dijo el filósofo. Y agregó: “No podemos obtener una representación de modo más directo que en el cine”.

“Por ejemplo en  las películas de Tom y Jerry ¿qué tipo de mundo hay ahí?” se preguntó.

“En esas películas se están agrediendo permanentemente, tendemos a olvidarlo porque vemos en ellas  un aspecto infantil”.

“De una manera similar lo mismo se aplica a las películas de ciencia ficción. Lo que encontramos en ellas son nuestras utopías”.

“Mi tesis dice que los films catástrofes son un género de utopías” y agregó:

“Se necesita una catástrofe total para concebir la solidaridad en el mundo”.

“Si se quiere comprender una cierta realidad se debe ver una buena película.

“Cuando ví “La ciénaga” de Lucrecia Martel comprendí un poco cómo son las provincias argentinas.”.

“Si quieren comprender algo de Serbia, si viajan directamente no van a comprender nada, primero vean una película sobre el tema y después viajen.

“Nuestro problema, en los Balcanes es que somos el sueño de occidente. Esto explica la relación ambigua entre los Balcanes y occidente”.

Los escritores

“Los más peligrosos políticos son los escritores” .

“Lo que ocurrió en los ´90 en Yugoslavia me hace volver a Platón. Platón fue quien dijo  había que echar a los poetas  de la República”.

“Peter Handke, por ejemplo, se volvió pro Milosevic”

La Argentina

“La cultura argentina me interesa en este sentido. La mitología gaucha por ejemplo, fue recogida por viajeros ingleses. Por ejemplo el Facundo, estas ideologías nacionales están medidas por la mirada extranjera. No ve a sí misma como a la Nación sino como quieren que lo vean los extranjeros.

En el caso de Atenas, por ejemplo, para los occidentales lo que les importaba era hacer de Atenas un gran centro.

Lo mismo ocurre en la literatura. Para saber qué es uno se necesita de la mirada extranjera. Si uno quiere saber lo que es necesita que el extranjero le diga lo que es”.

(c) Araceli Otamendi - Archivos del Sur

(1) En su Seminario de 1969-70 Lacan destaca el Fictitious de Jeremy Bentham para afirmar que “toda verdad tiene estructura de ficción”.

*publicada originalmente en la revista Archivos del Sur

Entrevista a Javier Sádaba* por Araceli Otamendi

Javier Sádaba-crédito Araceli Otamendi

Javier Sádaba es catedrático de Ética de la Universidad Autónoma de Madrid. Vino a Buenos Aires a presentar su libro "Principios de bioética laica" editado por Gedisa en el Centro Cultural de la Embajada de España. Tiene publicados varios libros, entre ellos Dios y sus máscaras, El perdón: la soberanía del yo, Saber vivir: análisis y gozo de la vida cotidiana, El hombre espiritual, La vida en nuestras manos y La filosofìa contada con sencillez.

Es codirector de la colección de Bioética de Gedisa

" La ética fija los límites no para vivir sino para vivir mejor. Se trata de poner límites no por los límites en sí mismos sino para estar bien. Yo digo para vivir lo mejor posible en este mundo debo destrozarte a ti, el asunto es como puedo vivir yo lo mejor posible y tú también. Cómo se armoniza que tú y yo estemos bien, esa es la ética"

(Buenos Aires) Araceli Otamendi

Usted habla en su libro de utilitaristas y deontologistas ¿podría explicarlo?

Los seres humanos, como si estuviéramos un poco esquizoides, tenemos dos tendencias morales, una es ser muy utilitaristas y otra es actuar según principios. Actuar según el utilitarismo es decir si esto tiene buenas consecuencias entonces no es malo. El que actúa según principios dice el fin no justifica los medios, por muy buenas consecuencias que tenga si ese actuar es malo no se puede hacer. Es muy difícil conciliar estas dos tendencias y todo mi interés en la ética es poder conciliarlas. Es como si nuestra inteligencia disparara en términos distintos. Yo hago un test todos los años cuando empiezan las clases de Ética y les doy a los alumnos un ejemplo tomado de un libro inglés y es el siguiente: “Si sale de excursión de geología un maestro con veinte niños, entran en una cueva y al salir el maestro tiene una cabeza muy grande, queda atrapado y obtura, no deja salir a los pequeños, entonces la gente que está afuera tiene que hacer una elección, matar al maestro y entonces los niños se liberan y si no le matan, los niños se mueren y él se salva .

Un utilitarista diría: que le maten al maestro, ¿qué es mejor? ¿Veinte niños o un maestro?, y alguien que se guía por principios diría: no se puede matar nunca a nadie, sean las que sean las consecuencias.

En mi experiencia en la cátedra de ética las respuestas son cincuenta por ciento y cincuenta por ciento. Es curioso, y en la vida política es igual, en eso vamos a debatir siempre. Quizá la síntesis está en mantener ciertos principios como algo básico, que todos somos iguales, que la autonomía de las personas es fundamental, pero no ser tan rígido como para no tener en cuenta las consecuencias. Y ver sobre todo casuísticamente, en cada caso. Porque a lo mejor en el caso citado podríamos intentar salvar al maestro sea como sea, discutir mucho sobre ello si tuvieramos tiempo, ver qué otras posibilidades pudieran ofrecerse, y al final hacer aquello que opinamos que es lo mejor que hay que hacer. Pero no desde el principio decir le matamos y les sacamos.

Sino que el principio está ahí y lo que ocurre es que sí hay en ética una cuestión muy importante y es la colisión de deberes. Que a veces cuando hay colisión de deberes tengo que salvar a los niños, si colisionan debo elegir una de las dos, porque somos limitados, distinto es si fuéramos dioses. No hay un principio absoluto, ese principio sería salvar a todos pero si no puedes, qué vas a hacer.

Hay que mantener siempre los principios vivos y por otra parte saber que los actos tienen consecuencias.

También estoy a favor de la eutanasia, sería militante a favor de eso.

¿En qué casos está a favor?

En algunos casos clarísimos, cuando es voluntad de quien padece los sufrimientos, él lo ha pedido, ha hecho testamento vital y tiene unos sufrimientos horrorosos y no hay alternativas, a mi me parece que eso no tiene duda. No se puede mantener a una persona en el sufrimiento.

En Bélgica y en Holanda la eutanasia está aprobada.

Sí , además con bastante sensatez y con bastante sentido común.

Pasando a otro tema en su libro usted menciona a Peter Singer. El ha publicado junto con Paola Cavalieri un libro”El proyecto Gran Simio”- La igualdad más allá de la humanidad y una serie de artículos donde la idea sería otorgarle a los grandes simios algunos derechos y por el otro En el libro “Y mañana qué”, Jacques Derrida y Elizabeth Roudinesco hacen referencia al Proyecto Gran Simio señalando algo que sostienen sus autores y es que para hacer entrar a los grandes simios en el orden de los derechos del hombre habria que excluir a los enfermos mentales, sin mencionar jamás la palabra “exclusión”. ¿No sería la del Proyecto Gran Simio una postura extrema, racial y genetista como apunta Derrida?

Primero haría una precisión terminológica, yo no hablaría de derechos de los animales, cuando hablo de derechos sería sólo para seres humanos. Porque si tuvieran derechos también tendrían deberes y nadie lleva a un simio a un tribunal para acusarle de nada. Derechos sólo podemos tener quienes podemos tener una relación de responsabilidad e imputabilidad. Ellos no tienen la capacidad de autoregulación, la capacidad de visión de las consecuencias de nuestros actos. Por lo tanto hablaría de intereses o de “derechos” con comillas a los lados. O semiderechos.

Ahora el debate éste que implica muchas cosas y que a veces puede confundirlas. Y creo que Peter Singer las ha confundido mucho. El asunto no es darle derechos a unos para eliminárselos a otros. No se trata de contraponer sino más bien de ampliar.

¿Cuàles son las semejanzas entre los seres humanos y los grandes simios?

El problema está en esclarecerlo bien, eso es lo importante. Que hay diferencias es evidente, el asunto es cuántas son las diferencias y cómo son estas diferencias.

Hay una diferencia elemental y que es directa y que es la que nos da la base para establecer la diferencia y es el desarrollo espectacular que tiene el cerebro humano y esto es desde aproximadamente un millón de años hasta que llegamos al Homo sapiens y después al Homo sapiens sapiens hace unos cien mil años. Nosotros tenemos una capacidad tres veces mayor que un simio. Tenemos una serie de localizaciones cerebrales y transmisiones neuronales que no tienen los animales. También el que tengamos lenguaje que en último término ése es el pensamiento.

Últimamente se está estudiando mucho por qué siendo tan pocas las diferencias genéticas que hay entre el ser humano y el chimpancé, sin embargo después las cerebrales sean tantas. En lo que es el genoma humano y del chimpancé somos muy parecidos, sin embargo hay un tanto por ciento muy elevado de los genes nuestros que van al cerebro y se estructuran de otra manera. Eso hace que nosotros hayamos desarrollado un tipo de estructura que es nuestra, que tengamos autoconciencia, que podamos distinguir la imagen del espejo de nosotros, que tengamos noción de futuro. El chimpancé si encuentra un montón de plátanos en un sitio se harta y después vuelve a su lugar, no tiene previsión de futuro, le faltan las conexiones cerebrales suficientes.

Se han hecho muchos experimentos para demostrar cómo se les puede enseñar un lenguaje a los chimpancés, pero es mínimo, ellos aprenden palabras, lo que no aprenden es esa capacidad nuestra de articular oraciones, y por lo tanto romper el tiempo, hablar de mañana, hablar de lo que no existe, de la nada. Yo creo que esa diferencia es incuestionable.

De la misma manera que uno establece la diferencia entre el desarrollo nuestro en este sentido superior, en el sentido puramente descriptivo a ellos hay que decir que nos hemos separado hace cuatro millones de años y hay muchas cosas

que son muy parecidas. Tienen un semilenguaje, tienen muchos afectos. Recuerdo una imagen preciosa que en muchos sitios aparece, de Sara, una chimpancé que tiene un niño y éste se muere y se lo quitan, cuando le traen la comida a Sara no quería comer y decía con su lenguaje: “quiero niño, quiero niño”.

También tienen celos y una pequeña ley del Talión donde se castigan unos a otros y tienen su cultura también.

Que tengamos diferencias no quiere decir que no haya muchas cosas comunes dentro de esa escala común, esto como tercera cuestión.

Si esto es así lo que habría que hacer es reivindicar una serie de “derechos”, por lo menos tres: el de la libertad, el de no torturarlos ni matarlos y ayudarlos en lo posible. En ese sentido yo en términos genéricos diría eso, evidentemente hay diferencias, diferencias dentro de un proceso y tenemos que mantenernos con ellos en una relación de parentesco, de hermandad. Sobre todo evitar que sufran. Eso es fundamental.

¿Este reconocimiento de "derechos" se encararía sólo para los grandes simios o para todos los animales?

Hay una disputa dentro de los ecologistas en donde se dice si opinas así entonces hay que darle derechos a una rata o a un pez. Es exagerado caer en una falacia, es como decir que se me ha caido un pelo, y se me ha caído otro y luego otro y soy calvo y decir entonces que soy calvo desde el principio. De momento en lo que son los derechos de los animales se está trabajando primero con los que son más cercanos a nosotros.

Y también con otros que no son tan cercanos a nosotros pero sin embargo tienen un sistema nervioso muy parecido y pueden tener nervios neurotransmisores de dolor como nosotros, para no hacerlos sufrir, por ejemplo los toros. Es una barbaridad lo que se hace con los toros porque el toro tiene los sistemas de sufrimiento, de dolor, muy parecidos a nosotros.

Yo al toro no le daría el derecho que le doy al chimpancé que está mucho más desarrollado pero no lo torturaría que es lo que se hace. Ahí no sería cuestión de derechos sino de evitar el sufrimiento.

Muchos de los experimentos que actualmente se están haciendo en biología ¿podrían estár relacionados con una ideología extrema?, quisiera saber su opinión.

En los laboratorios no me cabe la menor duda que están haciendo experimentos que van más allá, sin consentimiento informado de la gente. Quitando derechos humanos, no me cabe la menor duda. Pero no porque haya una ideologìa detrás, sino porque en estos días hay mucho interés en el dinero, porque hay mucho interés en el éxito y en ser el primero. Eso sí que habría que regularlo al máximo. Pero en el caso de una ideología extema yo no creo que la haya. Cuando hemos visto como es el genoma humano hemos visto que somos iguales, tan iguales que en este momento el mundo desapareciera en una guerra mundial, menos Africa se mantendría el 95% de los genes humanos. Las diferencias son económicas, son culturales, yo no encuentro ideología racial en lo que se está experimentando en los laboratorios sino más bien encuentro que está detrás la ideología del dinero.

Se habla del “botín” de la ciencia porque es un campo inmenso. Los fármacos, es una cosa impresionante lo que se gana, tener la investigación, tener las patentes.

Usted mencionó recién que se hacen experimentos sin el consentimiento de las personas sobre las que se está experimentando, ¿qué tipo de experimentos son?

Las sabemos actualmente, hasta hace muy poco en Estados Unidos y en Suecia, por ejemplo, dicen queremos probar una medicina. Eso tiene cuatro fases. Para saber si va a funcionar determinado medicamento se empieza con los animales, después con los seres humanos, no se les dice nada, o con la donación de órganos.

Yo tengo mis sospechas, hay muchos científicos que están haciendo cosas muy importantes y yo creo que dicen que las están haciendo con animales, trabajos con células madre, pero probablemente las están ensayando ya con seres humanos.

¿Células madre para reproducir tejidos?

Sí, yo dudo que sólo lo hagan con animales. Ese sí que es un peligro. En los experimentos puede haber voluntarios pero eso debe estar regulado y aceptado. Y decirle a los que acepten qué riesgos hay.

Si todo esto se hace fuera de los circuitos de la autonomía es la mejor forma de avanzar más que otros sin decir nada. Eso se ha hecho en las guerras, se han hecho experimentos, con los prisioneros, en función de no decirles nada

La ética estaría fijando los límites.

Sí, la ética fija los límites no para vivir sino para vivir mejor. Se trata de poner límites no por los límites en sí mismos sino para estar bien. Yo digo para vivir lo mejor posible en este mundo debo destrozarte a ti, el asunto es como puedo vivir yo lo mejor posible y tú también. Cómo se armoniza que tú y yo estemos bien, esa es la ética.

¿Cómo las sociedades pueden regular los experimentos que se hacen en bioética?

Hay una responsabilidad de los poderes públicos, que son los que pasan las leyes. En el caso de la eutanasia, para mí es un caso ejemplar el de Holanda, antes de llegar a la ley que es la ley que hicieron hace dos o tres años tuvieron otra ley que era permisiva, hicieron consultas con muchos expertos en ética, enfermos, las sucesiones de enfermos, muchos estudios, encuestas y debates. A mí eso me parece fundamental. El problema de estas cosas es que todavía hay muy poca transparencia, que no hay educación, hay que contar cómo son las cosas para que la gente decida. Es así que esto tiene que ser recogido por el poder público.

En España se está pensando en hacer una ley de biomedicina. Hasta ahora siete expertos excelentes, gente independiente, reconocida y que sabe, se les ha pedido que opinen. Después se tienen en cuenta las experiencias de un hospital piloto, se tienen en cuenta las asociaciones de enfermos, si hay un debate público en televisión, eso es fundamental, nos va la vida en ello.

Otro de los temas que toca en su libro es la vejez.

Sí, hay muy poco en la ética sobre la vejez. En Europa hay 150 millones de ancianos. Ya se habla no de la tercera edad sino de la cuarta edad a los ochenta años. Tenemos problemas con muchas personas con Alzheimer, que viven como vegetales, y esto plantea problemas no sólo sociales sino económicos. Cómo se mantiene una sociedad así. Estamos hechos para vivir muchos menos años. Plantea problemas familiares, problemas sociales, problemas económicos y hay también un problema moral y es cómo tenemos que tratarles. Yo creo que hay que tratarles como quizá lo que ha acumulado la experiencia de la humanidad.

Leí que en España las sudamericanas en especial cuidan a los ancianos de su país.

Hay 100.000 ecuatorianos que cuidan a los viejos en España.

España ha tenido un desarrollo económico espectacular, un español no quiere trabajar en los puestos que no le interesan, porque si no tiene trabajo tiene un subsidio, no quiere trabajar en los almacenes, en las fruterías, no tiene necesidad de hacerlo. En España no existe la visualización de la pobreza. Mi hijo ha estado aquí en Argentina estos días y ha visto la pobreza que hay. Los ecuatorianos y peruanos en especial cuidan muy bien a los viejos en España.

Aquí también hay muchas empleadas de otros países sudamericanos que cuidan ancianos siempre y cuando se les pueda pagar el sueldo.

Yo he estado visitando muchas residencias de ancianos en España y están muy solos, la familia les visita poco. Están al cuidado de médicos y personal no muy especializado, es muy difícil tratar a los viejos,.

Europa es muy cerrada, muy egoísta, no tenemos esa cosa que tenéis vosotros y que invitais a vuestra casa. Allá no se invita a las casas. La gente sale afuera, primero porque hay dinero, pero también porque hay muy poca alma.

Quisiera saber su opinión acerca de la idea de “naturaleza humana”

Hay una naturaleza que es común a todos, la idea de naturaleza es una idea muy filosófica y que ha tenido mucha literatura detrás. Primero es muy difícil distinguir qué es naturaleza y qué es cultura. Pero hasta Darwin la idea de naturaleza era muy fijista, “la naturaleza no cambia”, el darwinismo en ese sentido fue una de las sacudidas más fuertes que ha habido en la historia de la humanidad. Lo que es bueno ver es la evolución, no hay algo fijo, dado para siempre sino que somos el producto de una bacteria, procedemos de un tronco común con los chimpancés y los grandes monos. La naturaleza nuestra ha dio cambiando pero por otra parte no sabemos tampoco qué vamos a cambiar, adónde vamos a llegar. Algunos dicen que es mejor no hablar de naturaleza. Lo que hay que tener en cuenta es que nosotros en este momento estamos donde estamos y es ahí donde hay que plantear los problemas,.

Uno de los aspectos que ha renovado la teoría de Darwin es que la vieja tradición pensaba que lo primero es lo más importante, lo otro es degeneración, que lo inferior no puede dar lo superior y la evolución demuestra lo contrario, que de lo inferior sale lo superior.

© Araceli Otamendi- Todos los derechos reservados

crédito de la fotografía: Araceli Otamendi

*publicada originalmente en la revista Archivos del Sur en noviembre de 2004