Entrevista a Javier Sádaba* por Araceli Otamendi

Javier Sádaba-crédito Araceli Otamendi

Javier Sádaba es catedrático de Ética de la Universidad Autónoma de Madrid. Vino a Buenos Aires a presentar su libro "Principios de bioética laica" editado por Gedisa en el Centro Cultural de la Embajada de España. Tiene publicados varios libros, entre ellos Dios y sus máscaras, El perdón: la soberanía del yo, Saber vivir: análisis y gozo de la vida cotidiana, El hombre espiritual, La vida en nuestras manos y La filosofìa contada con sencillez.

Es codirector de la colección de Bioética de Gedisa

" La ética fija los límites no para vivir sino para vivir mejor. Se trata de poner límites no por los límites en sí mismos sino para estar bien. Yo digo para vivir lo mejor posible en este mundo debo destrozarte a ti, el asunto es como puedo vivir yo lo mejor posible y tú también. Cómo se armoniza que tú y yo estemos bien, esa es la ética"

(Buenos Aires) Araceli Otamendi

Usted habla en su libro de utilitaristas y deontologistas ¿podría explicarlo?

Los seres humanos, como si estuviéramos un poco esquizoides, tenemos dos tendencias morales, una es ser muy utilitaristas y otra es actuar según principios. Actuar según el utilitarismo es decir si esto tiene buenas consecuencias entonces no es malo. El que actúa según principios dice el fin no justifica los medios, por muy buenas consecuencias que tenga si ese actuar es malo no se puede hacer. Es muy difícil conciliar estas dos tendencias y todo mi interés en la ética es poder conciliarlas. Es como si nuestra inteligencia disparara en términos distintos. Yo hago un test todos los años cuando empiezan las clases de Ética y les doy a los alumnos un ejemplo tomado de un libro inglés y es el siguiente: “Si sale de excursión de geología un maestro con veinte niños, entran en una cueva y al salir el maestro tiene una cabeza muy grande, queda atrapado y obtura, no deja salir a los pequeños, entonces la gente que está afuera tiene que hacer una elección, matar al maestro y entonces los niños se liberan y si no le matan, los niños se mueren y él se salva .

Un utilitarista diría: que le maten al maestro, ¿qué es mejor? ¿Veinte niños o un maestro?, y alguien que se guía por principios diría: no se puede matar nunca a nadie, sean las que sean las consecuencias.

En mi experiencia en la cátedra de ética las respuestas son cincuenta por ciento y cincuenta por ciento. Es curioso, y en la vida política es igual, en eso vamos a debatir siempre. Quizá la síntesis está en mantener ciertos principios como algo básico, que todos somos iguales, que la autonomía de las personas es fundamental, pero no ser tan rígido como para no tener en cuenta las consecuencias. Y ver sobre todo casuísticamente, en cada caso. Porque a lo mejor en el caso citado podríamos intentar salvar al maestro sea como sea, discutir mucho sobre ello si tuvieramos tiempo, ver qué otras posibilidades pudieran ofrecerse, y al final hacer aquello que opinamos que es lo mejor que hay que hacer. Pero no desde el principio decir le matamos y les sacamos.

Sino que el principio está ahí y lo que ocurre es que sí hay en ética una cuestión muy importante y es la colisión de deberes. Que a veces cuando hay colisión de deberes tengo que salvar a los niños, si colisionan debo elegir una de las dos, porque somos limitados, distinto es si fuéramos dioses. No hay un principio absoluto, ese principio sería salvar a todos pero si no puedes, qué vas a hacer.

Hay que mantener siempre los principios vivos y por otra parte saber que los actos tienen consecuencias.

También estoy a favor de la eutanasia, sería militante a favor de eso.

¿En qué casos está a favor?

En algunos casos clarísimos, cuando es voluntad de quien padece los sufrimientos, él lo ha pedido, ha hecho testamento vital y tiene unos sufrimientos horrorosos y no hay alternativas, a mi me parece que eso no tiene duda. No se puede mantener a una persona en el sufrimiento.

En Bélgica y en Holanda la eutanasia está aprobada.

Sí , además con bastante sensatez y con bastante sentido común.

Pasando a otro tema en su libro usted menciona a Peter Singer. El ha publicado junto con Paola Cavalieri un libro”El proyecto Gran Simio”- La igualdad más allá de la humanidad y una serie de artículos donde la idea sería otorgarle a los grandes simios algunos derechos y por el otro En el libro “Y mañana qué”, Jacques Derrida y Elizabeth Roudinesco hacen referencia al Proyecto Gran Simio señalando algo que sostienen sus autores y es que para hacer entrar a los grandes simios en el orden de los derechos del hombre habria que excluir a los enfermos mentales, sin mencionar jamás la palabra “exclusión”. ¿No sería la del Proyecto Gran Simio una postura extrema, racial y genetista como apunta Derrida?

Primero haría una precisión terminológica, yo no hablaría de derechos de los animales, cuando hablo de derechos sería sólo para seres humanos. Porque si tuvieran derechos también tendrían deberes y nadie lleva a un simio a un tribunal para acusarle de nada. Derechos sólo podemos tener quienes podemos tener una relación de responsabilidad e imputabilidad. Ellos no tienen la capacidad de autoregulación, la capacidad de visión de las consecuencias de nuestros actos. Por lo tanto hablaría de intereses o de “derechos” con comillas a los lados. O semiderechos.

Ahora el debate éste que implica muchas cosas y que a veces puede confundirlas. Y creo que Peter Singer las ha confundido mucho. El asunto no es darle derechos a unos para eliminárselos a otros. No se trata de contraponer sino más bien de ampliar.

¿Cuàles son las semejanzas entre los seres humanos y los grandes simios?

El problema está en esclarecerlo bien, eso es lo importante. Que hay diferencias es evidente, el asunto es cuántas son las diferencias y cómo son estas diferencias.

Hay una diferencia elemental y que es directa y que es la que nos da la base para establecer la diferencia y es el desarrollo espectacular que tiene el cerebro humano y esto es desde aproximadamente un millón de años hasta que llegamos al Homo sapiens y después al Homo sapiens sapiens hace unos cien mil años. Nosotros tenemos una capacidad tres veces mayor que un simio. Tenemos una serie de localizaciones cerebrales y transmisiones neuronales que no tienen los animales. También el que tengamos lenguaje que en último término ése es el pensamiento.

Últimamente se está estudiando mucho por qué siendo tan pocas las diferencias genéticas que hay entre el ser humano y el chimpancé, sin embargo después las cerebrales sean tantas. En lo que es el genoma humano y del chimpancé somos muy parecidos, sin embargo hay un tanto por ciento muy elevado de los genes nuestros que van al cerebro y se estructuran de otra manera. Eso hace que nosotros hayamos desarrollado un tipo de estructura que es nuestra, que tengamos autoconciencia, que podamos distinguir la imagen del espejo de nosotros, que tengamos noción de futuro. El chimpancé si encuentra un montón de plátanos en un sitio se harta y después vuelve a su lugar, no tiene previsión de futuro, le faltan las conexiones cerebrales suficientes.

Se han hecho muchos experimentos para demostrar cómo se les puede enseñar un lenguaje a los chimpancés, pero es mínimo, ellos aprenden palabras, lo que no aprenden es esa capacidad nuestra de articular oraciones, y por lo tanto romper el tiempo, hablar de mañana, hablar de lo que no existe, de la nada. Yo creo que esa diferencia es incuestionable.

De la misma manera que uno establece la diferencia entre el desarrollo nuestro en este sentido superior, en el sentido puramente descriptivo a ellos hay que decir que nos hemos separado hace cuatro millones de años y hay muchas cosas

que son muy parecidas. Tienen un semilenguaje, tienen muchos afectos. Recuerdo una imagen preciosa que en muchos sitios aparece, de Sara, una chimpancé que tiene un niño y éste se muere y se lo quitan, cuando le traen la comida a Sara no quería comer y decía con su lenguaje: “quiero niño, quiero niño”.

También tienen celos y una pequeña ley del Talión donde se castigan unos a otros y tienen su cultura también.

Que tengamos diferencias no quiere decir que no haya muchas cosas comunes dentro de esa escala común, esto como tercera cuestión.

Si esto es así lo que habría que hacer es reivindicar una serie de “derechos”, por lo menos tres: el de la libertad, el de no torturarlos ni matarlos y ayudarlos en lo posible. En ese sentido yo en términos genéricos diría eso, evidentemente hay diferencias, diferencias dentro de un proceso y tenemos que mantenernos con ellos en una relación de parentesco, de hermandad. Sobre todo evitar que sufran. Eso es fundamental.

¿Este reconocimiento de "derechos" se encararía sólo para los grandes simios o para todos los animales?

Hay una disputa dentro de los ecologistas en donde se dice si opinas así entonces hay que darle derechos a una rata o a un pez. Es exagerado caer en una falacia, es como decir que se me ha caido un pelo, y se me ha caído otro y luego otro y soy calvo y decir entonces que soy calvo desde el principio. De momento en lo que son los derechos de los animales se está trabajando primero con los que son más cercanos a nosotros.

Y también con otros que no son tan cercanos a nosotros pero sin embargo tienen un sistema nervioso muy parecido y pueden tener nervios neurotransmisores de dolor como nosotros, para no hacerlos sufrir, por ejemplo los toros. Es una barbaridad lo que se hace con los toros porque el toro tiene los sistemas de sufrimiento, de dolor, muy parecidos a nosotros.

Yo al toro no le daría el derecho que le doy al chimpancé que está mucho más desarrollado pero no lo torturaría que es lo que se hace. Ahí no sería cuestión de derechos sino de evitar el sufrimiento.

Muchos de los experimentos que actualmente se están haciendo en biología ¿podrían estár relacionados con una ideología extrema?, quisiera saber su opinión.

En los laboratorios no me cabe la menor duda que están haciendo experimentos que van más allá, sin consentimiento informado de la gente. Quitando derechos humanos, no me cabe la menor duda. Pero no porque haya una ideologìa detrás, sino porque en estos días hay mucho interés en el dinero, porque hay mucho interés en el éxito y en ser el primero. Eso sí que habría que regularlo al máximo. Pero en el caso de una ideología extema yo no creo que la haya. Cuando hemos visto como es el genoma humano hemos visto que somos iguales, tan iguales que en este momento el mundo desapareciera en una guerra mundial, menos Africa se mantendría el 95% de los genes humanos. Las diferencias son económicas, son culturales, yo no encuentro ideología racial en lo que se está experimentando en los laboratorios sino más bien encuentro que está detrás la ideología del dinero.

Se habla del “botín” de la ciencia porque es un campo inmenso. Los fármacos, es una cosa impresionante lo que se gana, tener la investigación, tener las patentes.

Usted mencionó recién que se hacen experimentos sin el consentimiento de las personas sobre las que se está experimentando, ¿qué tipo de experimentos son?

Las sabemos actualmente, hasta hace muy poco en Estados Unidos y en Suecia, por ejemplo, dicen queremos probar una medicina. Eso tiene cuatro fases. Para saber si va a funcionar determinado medicamento se empieza con los animales, después con los seres humanos, no se les dice nada, o con la donación de órganos.

Yo tengo mis sospechas, hay muchos científicos que están haciendo cosas muy importantes y yo creo que dicen que las están haciendo con animales, trabajos con células madre, pero probablemente las están ensayando ya con seres humanos.

¿Células madre para reproducir tejidos?

Sí, yo dudo que sólo lo hagan con animales. Ese sí que es un peligro. En los experimentos puede haber voluntarios pero eso debe estar regulado y aceptado. Y decirle a los que acepten qué riesgos hay.

Si todo esto se hace fuera de los circuitos de la autonomía es la mejor forma de avanzar más que otros sin decir nada. Eso se ha hecho en las guerras, se han hecho experimentos, con los prisioneros, en función de no decirles nada

La ética estaría fijando los límites.

Sí, la ética fija los límites no para vivir sino para vivir mejor. Se trata de poner límites no por los límites en sí mismos sino para estar bien. Yo digo para vivir lo mejor posible en este mundo debo destrozarte a ti, el asunto es como puedo vivir yo lo mejor posible y tú también. Cómo se armoniza que tú y yo estemos bien, esa es la ética.

¿Cómo las sociedades pueden regular los experimentos que se hacen en bioética?

Hay una responsabilidad de los poderes públicos, que son los que pasan las leyes. En el caso de la eutanasia, para mí es un caso ejemplar el de Holanda, antes de llegar a la ley que es la ley que hicieron hace dos o tres años tuvieron otra ley que era permisiva, hicieron consultas con muchos expertos en ética, enfermos, las sucesiones de enfermos, muchos estudios, encuestas y debates. A mí eso me parece fundamental. El problema de estas cosas es que todavía hay muy poca transparencia, que no hay educación, hay que contar cómo son las cosas para que la gente decida. Es así que esto tiene que ser recogido por el poder público.

En España se está pensando en hacer una ley de biomedicina. Hasta ahora siete expertos excelentes, gente independiente, reconocida y que sabe, se les ha pedido que opinen. Después se tienen en cuenta las experiencias de un hospital piloto, se tienen en cuenta las asociaciones de enfermos, si hay un debate público en televisión, eso es fundamental, nos va la vida en ello.

Otro de los temas que toca en su libro es la vejez.

Sí, hay muy poco en la ética sobre la vejez. En Europa hay 150 millones de ancianos. Ya se habla no de la tercera edad sino de la cuarta edad a los ochenta años. Tenemos problemas con muchas personas con Alzheimer, que viven como vegetales, y esto plantea problemas no sólo sociales sino económicos. Cómo se mantiene una sociedad así. Estamos hechos para vivir muchos menos años. Plantea problemas familiares, problemas sociales, problemas económicos y hay también un problema moral y es cómo tenemos que tratarles. Yo creo que hay que tratarles como quizá lo que ha acumulado la experiencia de la humanidad.

Leí que en España las sudamericanas en especial cuidan a los ancianos de su país.

Hay 100.000 ecuatorianos que cuidan a los viejos en España.

España ha tenido un desarrollo económico espectacular, un español no quiere trabajar en los puestos que no le interesan, porque si no tiene trabajo tiene un subsidio, no quiere trabajar en los almacenes, en las fruterías, no tiene necesidad de hacerlo. En España no existe la visualización de la pobreza. Mi hijo ha estado aquí en Argentina estos días y ha visto la pobreza que hay. Los ecuatorianos y peruanos en especial cuidan muy bien a los viejos en España.

Aquí también hay muchas empleadas de otros países sudamericanos que cuidan ancianos siempre y cuando se les pueda pagar el sueldo.

Yo he estado visitando muchas residencias de ancianos en España y están muy solos, la familia les visita poco. Están al cuidado de médicos y personal no muy especializado, es muy difícil tratar a los viejos,.

Europa es muy cerrada, muy egoísta, no tenemos esa cosa que tenéis vosotros y que invitais a vuestra casa. Allá no se invita a las casas. La gente sale afuera, primero porque hay dinero, pero también porque hay muy poca alma.

Quisiera saber su opinión acerca de la idea de “naturaleza humana”

Hay una naturaleza que es común a todos, la idea de naturaleza es una idea muy filosófica y que ha tenido mucha literatura detrás. Primero es muy difícil distinguir qué es naturaleza y qué es cultura. Pero hasta Darwin la idea de naturaleza era muy fijista, “la naturaleza no cambia”, el darwinismo en ese sentido fue una de las sacudidas más fuertes que ha habido en la historia de la humanidad. Lo que es bueno ver es la evolución, no hay algo fijo, dado para siempre sino que somos el producto de una bacteria, procedemos de un tronco común con los chimpancés y los grandes monos. La naturaleza nuestra ha dio cambiando pero por otra parte no sabemos tampoco qué vamos a cambiar, adónde vamos a llegar. Algunos dicen que es mejor no hablar de naturaleza. Lo que hay que tener en cuenta es que nosotros en este momento estamos donde estamos y es ahí donde hay que plantear los problemas,.

Uno de los aspectos que ha renovado la teoría de Darwin es que la vieja tradición pensaba que lo primero es lo más importante, lo otro es degeneración, que lo inferior no puede dar lo superior y la evolución demuestra lo contrario, que de lo inferior sale lo superior.

© Araceli Otamendi- Todos los derechos reservados

crédito de la fotografía: Araceli Otamendi

*publicada originalmente en la revista Archivos del Sur en noviembre de 2004