Diálogo con Hebe Clementi y Francisco Ayala (archivo)

Hebe Clementi y Francisco Ayala

(Buenos Aires) Araceli Otamendi

Hace ya varios años la revista Archivos del Sur organizó un diálogo entre la historiadora Hebe Clementi y el diseñador de moda Francisco Ayala. Este diálogo fue publicado en la revista. Ahora se publica aquí en el blog de entrevistas.

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Archivos del Sur organizó un diálogo entre la historiadora Hebe Clementi y el diseñador Francisco Ayala. El diálogo se realizó en la casa de Hebe Clementi.

Hebe Clementi fue Directora Nacional del Libro. Actualmente es Profesora vitalicia del Centro de Estudios Avanzados  - CEA - , Cátedra San Martin de Historia de las ideas latinoamericanas de la Universidad de Buenos Aires. Francisco Ayala estudió filosofìa y publicidad. Actualmente diseña moda y rescató en varias de sus colecciones dibujos y diseños de las culturas que habitaban América antes de la colonización.
El tema es si existe un arte y un diseño que se puedan definir como argentinos. El tema de la identidad argentina en la cultura ya había sido abordado por la revista en varias mesas redondas. Esta vez nos reunimos en la casa de Hebe Clementi, en la Ciudad de Buenos Aires.

“Todavía hablamos del´66 y de la noche de los bastones largos pero hay muchos que están muy contentos con la noche de los bastones largos”

Araceli Otamendi: ¿Existe un arte, un diseño que se puedan definir como argentinos?

Hebe Clementi: Por mi parte pienso que tiene períodos como todo. Un arte argentino así, excluyente, que se diferencie de otras artes no lo vas a encontrar. Pienso que a medida que se va haciendo más profunda la percepción de la complejidad de nuestra nación vas a encontrar pintores que se ocupan de lo argentino. Puede ser un Berni, un Spilimbergo, hay otros. En los cuadros de estos pintores vas a ver al obrero argentino en pugna. Eso es argentino, porque percibe el problema nuestro. Depende de la definición que uno tenga de cultura. Pero un Carpani, en otro período está también mostrando el señorío que va teniendo la percepción del obrero. Eso está conectado con las luchas obreras en el mundo y con el crecimiento de la nación, las industrias, el obrero que toma una percepción de que la unidad es un reaseguro para él. Pero hay todo un período previo donde no se puede hablar de arte argentino. Pellegrini padre es el buen retratista de nuestra oligarquía. Y han sido italianos los que enseñaron a dibujar.

Francisco Ayala: los protagonistas...

Hebe Clementi: Sí, los protagonistas. Hay que partir de la base de quiénes somos y si no miramos hacia atrás y vemos quiénes poblaban estas tierras y qué fue en la evolución de esa gente o cómo las usaron y las desvirtuaron, las persiguieron y fueron un peligro o no para la construcción de la Argentina, eso es esencial antes de contestarte la pregunta sobre el arte argentino. Por eso las historiadoras del arte, en general, son tan falaces, a mi modo de ver.

Araceli Otamendi: ¿Las historiadoras del arte argentino?

Hebe Clementi: Sí, las historiadoras del arte argentino que circulan...

Francisco Ayala: Ahora hay en el Malba con la colección de arte latinoamericano hay una revalorización del arte argentino. Un dato es que el Museo Nacional de Bellas Artes no tiene expuesta en forma permanente la colección de arte precolombino.*

Hebe Clementi: no tengo ni la menor duda.

Francisco Ayala: Esa colección se expuso una sola vez, y en ella se muestra la raíz de quiénes somos. Está por ejemplo la herencia textil andina, en esa colección hay muselinas hechas en Paracas, que tienen tres mil y pico de años. Yo reproduje en una colección esos tejidos con tejedoras de telar. Ahora estamos preparando una muestra sobre la Moda en la Argentina durante los últimos cincuenta años.*

Araceli Otamendi: quisiera volver a lo que estaba diciendo Hebe en cuanto a que las historiadoras de arte argentino son falaces y por qué.

Hebe Clementi: Falaces en el sentido que si estudian el arte para estudiar las precedencias y los maestros a quienes filian su quehacer no lo reflejan o lo reflejan mal. Te diría que a mí me fascinan los pintores de la Boca, a lo mejor son todos apellidos italianos, pero aprendieron de alguien como Lázzari. Pero los pueblos se han conformado acá en su enorme mayoría desde un sector que son los terratenientes que aparecen ligados a la expansión del desierto y el ejército o la comisaría juntos y los subordinados que son inmigrantes, que fueron bastante maltratados, que no tuvieron tierras. Hay como una estructura de dominación. ..

Francisco Ayala: la iglesia también ayudó...

Hebe Clementi: la iglesia convalidó esa organización. Como estamos hablando de este preludio de nuestra sociedad que serían los indígenas que todavía están y son, yo no quiero hablar del conflicto entre los inmigrantes, entre los italianos y los españoles, que llenan por lo menos tres décadas de nuestro mayor desarrollo.

Francisco Ayala: yo pertenezco a ese grupo. Conocí en el Museo de Antropología y pensamiento Latinoamericano a un señor que es indio warpe y que es platero e hizo este brazalete (lo muestra). Para él es más fácil saber quién es, pero para mi no. Hay un mensaje genético que tiene la tierra. Nosotros somos una suma de italianos más españoles más los indios que vivían acá en estas tierras sin que nadie se metiera. El ser humano en estado puro acá evolucionó de esta manera. Eso está genéticamente en todo. ¿Cómo se amalgama el italiano con el indio y con el español, por ejemplo?

Hebe Clementi: No hay una respuesta general porque depende de la sensibilidad del italiano o ha sido más fácil para el italiano modesto casarse con la mestiza o con la indígena.

Francisco Ayala: Pero acá eso no pasó...

Hebe Clementi: Sí, sí, pasó.

Francisco Ayala: No como en el resto de América Latina donde vas y te das cuenta que hay mucha población mestiza.

Araceli Otamendi: Pero en Argentina tuvimos mucha inmigración europea.

Francisco Ayala: Aquí ninguno de los tres somos mestizos, por ejemplo.

Hebe Clementi: los mestizos estaban como descalificados en la sociedad en su conjunto.

Francisco Ayala: yo creo que eso de definir si hay un arte argentino si no se resuelve lo de la identidad argentina es más difícil.

Araceli Otamendi: todavía no tengo claro por qué algunas historiadoras del arte argentino son falaces.

Hebe Clementi: porque todo está marcado por ese sello de buscar la expresividad de la Argentina oficial, en donde los indígenas figuran como comunidades ajenas, insularizadas, desprovistas de la incorporación a la corriente total de lo que se llama argentino. Esto se pulsa desde Buenos Aires y en algunos circuitos de las ciudades del interior. Pero por ejemplo en la Universidad de Bahía Blanca la gente viene desde Neuquén y del área vecina a Chile y traen ese problema.

Francisco Ayala: lo que pasa que ahí está la comunidad de los mapuches que está muy viva.

Hebe Clementi: muy viva y muy difundida. Y es la que tiene más espectro.

Francisco Ayala: hay otras comunidades que no están en las mismas condiciones.

Hebe Clementi: sí, como la andina, si uno va al área andina...

Araceli Otamendi: vos Francisco tomaste para el diseño de algunas de tus colecciones diseños y colores de los mapuches...

Francisco Ayala: las mapuches tienen una estética medio parecida a la griega...

Hebe Clementi: nosotros trabajamos mucho en el Plan Nacional de Lectura en todas las bibliotecas del país, se trabajó mucho en Neuquén y en las áreas indígenas. Vinieron caciques con sus mujeres a la Feria del Libro de Buenos Aires para decir lo que había significado que fueran talleristas a su comunidad. Ellos están muy abiertos pero a la vez saben que demasiada apertura los lleva a la muerte, entonces preservan su cultura.

Francisco Ayala: con la globalización nosotros estamos con la gorrita de los norteamericanos pero ellos – los mapuches – no.

Araceli Otamendi: cuando yo era chica tenía en casa libros de leyendas indígenas pero ahora busco esos libros en las librerías y no los encuentro, no están.

Hebe Clementi: los libros de textos de historia van mejorando pero este tema está casi siempre excluido. Y en todo caso si está puesto, es para dar los nombres, para saber dónde se ubican las comunidades indígenas, va al ámbito del saber pero no de la sensibilidad. Porque los desconocen, “ya fueron”, “estaban”, “eran”.

Francisco Ayala: eso que decís que la cultura indígena y los indígenas mismos quedan registrados como en el pasado, sin embargo es impresionante cómo la cultura indígena está filtrada en un montón de cosas...

Hebe Clementi: En el norte casi no hay palabra de uso corriente que no tenga la “ch”. Esto es tan fascinante que yo mandaría al tacho todo lo que sé en otro sentido. Cuando empecé a plantearme en mi carrera hacia dónde marchaba me dije la historia colonial no la quiero. Hay una historia del matrimonio en Indias que recibió un premio de la Academia, escrita por una mujer, donde hay un capítulo, el inicial que dice “poliginia desenfrenada”. ¿Sabés lo que es poliginia? Es para no decir que había un mestizaje desbordante hasta que empezaron a llegar las mujeres españolas y después cuando estaban, igual los hombres tenían sus amantes. Pero el mestizo se impuso. Mitre dice que esos son criollos, porque son “bien nacidos”, de españoles “de ley”. Mitre cuando escribe su historia habla de los criollos en los ejércitos, pero hace muy bien la distinción de lo que él llama criollo. Criollo es de ascendencia española pero se ha casado con alguien que ha pasado un mestizaje. De esa alianza vienen los criollos, “los hijos de la tierra”. Los otros son mestizos, mulatos, negros, indios. Pero lo que da “el sello” es “la sangre del que pone el semen”, es decir el español. Es una manera de cerrar la frontera al mestizaje americano, que no encontrás en el resto de América, los argentinos se precian de eso. Con toda la época de la gran oligarquía que viajaban a Europa con la vaca, esa gente no tenía una gota de sangre mestiza. Sí a lo mejor la tenían los hijos que tenían con cualquiera, o las “chinas” de las tierras, pero oficialmente no.

Esto no lo vas a encontrar en los libros, cuando uno lee el mestizaje en América o la abolición de la esclavitud en América, ves que es un proceso mucho más importante en el resto de los países que acá. En México no podés ver un español blanco, no conocí los sectores más altos, pero creo que son todos mestizos.

Francisco Ayala: aquí en Argentina el tema nunca se trató.

Hebe Clementi: con omitirlo ya está. Así se escribe nuestra historia. No quiero ser considerada indigenista porque en la medida en que una es indigenista se cierra a lo otro, a lo que significó la construcción del país.

Francisco Ayala: es como marginarte.

Hebe Clementi: a esta altura yo ya hice mi carrera. La gente que ha escrito sobre esto pertenece al ámbito de la antropología. Por la antropología pasó la gran rebelión de la universidad. Después de la caída de Perón en 1955, los grandes conflictos con el sector estudiantil eran generados por los estudiantes de la carrera de antropología que querían ingresar el tema de los indígenas, de la identidad. Tampoco estaba claro, porque era como un regreso, era considerada la cosa más anacrónica. Todavía hablamos del ´66 y de la noche de los bastones largos. Pero hay muchos que están muy contentos con la noche de los bastones largos porque no se sabía como parar esto que era muy movilizador y la primera movida salió de los antropólogos. A éstos les faltaba percibir las complejidades y eran muy antiimperialistas. Yo tuve la decisión de estudiar algo de la historia norteamericana y ahí encontré el tema de la esclavitud. Después me di cuenta que había esclavitud en América Latina. Soy la única que he escrito sobre eso.

Araceli Otamendi: ¿Cómo fue la esclavitud en Argentina?

Hebe Clementi: Cuando no tuvieron más remedio declaran abolida la esclavitud, pero de ahí al trámite concreto, es bastante tremendo.

Francisco Ayala: fue en la Guerra del Paraguay

Hebe Clementi: La Guerra del Paraguay pareció ser el punto final. El batallón primero de San Martín, el que fue al frente, estaba compuesto por negros.

Araceli Otamendi: Volviendo al tema del arte, vos dijiste Francisco que América Latina es artesana.

Francisco Ayala: Frente a cómo fabrica un diseñador joven alemán un vestido que elige en su computadora el color pantón nro. 914, el cierre nro. 914 y el hilo nro. 914, por ejemplo. En cambio yo voy a Once, veo en qué lugar hay menos cola, porque hay trescientas costureras adelante, busco el hilo de color parecido a las telas que llevo, sin usar ninguna computadora, a ojo.

Araceli Otamendi: ¿Eso no sería el subdesarrollo en que vivimos?

Francisco Ayala: Desde ese lugar, es todo miserable. Pero por otra parte, desde otro lugar donde yo por ejemplo consigo conectarme con gente maravillosa que teje, que borda, que pinta y que por internet y con el color nro. 914 no conocés. Mis vestidos están llenos de humanidad. Están todos “tocados”, tienen como un alma, representan a América Latina.

Hebe Clementi: en este caso se está respetando a la artesanía, al artesano. Pero en realidad en las visitas en la mayoría de los museos los chicos no pueden apreciar estas cosas porque los maestros tampoco saben, falta la intelección del arte.

La legitimidad hay que ganarla, a los mexicanos vos no les vas a decir que por qué no pintan mexicanos de hoy, pero tienen las culturas indígenas incorporadas. En la cerámica, en la platería encontrás un registro que sabés que es mexicano.

Araceli Otamendi: Volviendo al tema del arte argentino, cuando vos mencionaste que admirás a los pintores de la Boca que son algo nuestro, en algunos círculos está muy mal visto que a uno le guste esos pintores...

Hebe Clementi: Son nuestros de la construcción de nuestra sociedad en ese momento, donde no hay oligarcas ni hay terratenientes, hay sí gente rica.

Araceli Otamendi: Han sido bastante despreciados estos pintores.

Francisco Ayala: Yo he escuchado cosas muy despectivas acerca de los pintores de la Boca, por ejemplo: fijáte, no les pinta caras...(risas)

Hebe Clementi: Hay pro y contras. Cuando Benito Quinquela Martín viaja a Italia, los italianos lo ponderaron mucho, pero ya empezaba la época fascista allá y entonces hay como un equivoco. Pero Quinquela Martín vendió mucha obra, ganó mucho dinero. Después hizo la escuela y el museo, en la Boca. Hay que ver ese gesto de entrega a la comunidad que tuvo Quinquela Martín.

Francisco Ayala: Hay una forma argentina de afirmar destruyendo algo.

Hebe Clementi: Sí, sí. Por otra parte, en el interior, en las provincias se dan casos de pintores que reflejan o que han querido legitimar al gaucho o al tucumano. La década del ´20 inspiró respeto a nuestra pintura, por el número y la vigencia, instaló a los pintores. Si no nuestra pintura hubiera sido sólo para una élite. Muchos pintores buscaban la confirmación afuera para después venir acá.

Ahora acá hay mucha gente que sabe,y hay organizaciones como la Academia de Bellas Artes. Los artistas no necesitan ir a buscar el aval afuera.

Francisco Ayala: Entonces por qué de Kuitca se dice “el que más vende afuera”.

Hebe Clementi: Kuitca es el ejemplo de lo que es el marketing en la pintura, que él protege.

Francisco Ayala: con inteligencia.

Hebe Clementi: Nadie niega la inteligencia, pero la pintura de él es un páramo, a mí me da pena, porque es un muchacho joven, y no hay nada en su pintura que se remita a la vida, al amor, todo lo de él la desolación...

Araceli Otamendi: Creo que la obra de Kuitca tiene que ver con el fin de la pintura, está representando eso. . .

Hebe Clementi: Kuitca tendría que aprender a poder explicar lo que le pasa, sería muy interesante. Cuando leí a Matisse, me pareció un documento valiosísimo, o también cuando a leí a Van Gogh.

Araceli Otamendi: Volviendo al tema del diseño, Francisco, vos tomaste para tus diseños ideas que encontraste en algunos libros.

Francisco Ayala: Sí, fundamentalmente tomé ideas del libro de Alejandro Fiadone, por ejemplo. Lo mío es una aproximación a las culturas aborígenes en los trajes que diseño. Alejandro Fiadone es diseñador gráfico, empezó recolectando diseños de aborígenes. Simplemente tengo una sensibilidad para percibir que afirmando esa estética, puedo diferenciarme de otras.

Hebe Clementi: vos sentís como necesario afirmar esta estética.

Araceli Otamendi: Tal vez estos temas que son soslayados en otros ámbitos aparecen ahora en el diseño, como en este caso.

Francisco Ayala: Frente al último grito de la tecnología yo muestro mis productos artesanales.

Consultada la Lic. María José Herrera, del Departamento de Investigaciones del Museo Nacional de Bellas Artes, acerca de por qué no se expone en forma permanente la colección de arte precolombino en ese museo, respondió que no es la única colección a la que le ocurre ésto, están también las de arte español e italiano. No se pueden exponer en forma permanente por falta de espacio. La última vez que se expuso en forma parcial la Colección de arte precolombino fue durante una muestra de pintores contemporáneos, buscando el nexo entre el arte precolombino y esos pintores.

*nota: la colección de arte precolombino está expuesta ahora en una sala especial, en el Museo Nacional de Bellas Artes- 10-7-2006

crédito de la fotografía: Araceli Otamendi

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